HTML

Dobozoló blog

Építészetről, építészekről, házakról és lakóikról, életről és élményekről egy építészlány szemével.

Címkék

Kommentek

  • calealenta: @eeversion: nekem azért nem szimpatikus az ilyen vélemény, mert meg se próblája megfogalmazni, mi ... (2014.09.09. 22:57) Hányinger
  • asuser16: Nagyon érdekes az írásod a kockaházakról! kérlek küldj egy e-mailt az e-mail címemre mert szeretné... (2013.06.09. 14:17) Kockaház és a városi életmód megjelenése vidéken
  • Szzzz: Lehet venni bontott cserepet is, és az tényleg régi. Bár ha már elméletről van szó, tulajdonképpen... (2013.02.24. 22:08) Koptatott farmer
  • nEjmEd: Jó lett! :3 (2012.08.06. 00:34) - Te amúgy mit is dolgozol?
  • dobozoló: ok, értem. jó lenne, ha lenne külön tervezéstörténet és lenne külön kritika. hátha egyszer lesz. (2011.08.04. 15:34) Építész/kritikus

2010.12.03. 01:50 dobozoló

Majd én megmondom, hogyan élj!

Annyira régóta és olyan nagyon érdekel az építészek és laikusok közötti feszültség, értékítéletük feloldhatatlannak tűnő különbözősége, vagyis az a tény, hogy ha egy épület egy építésznek tetszik, akkor a nem-építésznek szinte biztos, hogy nem, hogy szinte már unom. Ha felvetődik ez a téma, már előre félek, hogy elragadtatott felszólalásomat legfeljebb hümmögés követheti, mintha ez egy olyan téma lenne, ami sokakat foglalkoztat, de nem tudnak igazán mit tenni, hogy másként legyen. Mintha ez is csak egy olyan szeglete lenne az építészetnek, amiről mindenki tudja, hogy ott van, de idővel, ahogy megrendelések jönnek és házak épülnek, és a mindennapok rendje eluralkodik az egyetemről kikerült, egyre kevésbé és kevésbé lelkes fiatal építészen, már egyre kevesebbszer gondol rá, végül pedig egészen el is felejti. Vagy ha úgy tetszik, megszokja: hogy a megrendelő "csak" egy laikus, aki semmit sem tud az építészetről, és dilettánsok ülnek a hivatalokban is, hiszen ha annyira értenének hozzá, miért nem terveznek (egy újabb közhely, és egyben kifogyhatatlan témaforrás, a tervező építész, mint szakmánk csúcsa).

Talán ezért lehet, hogy akárhányszor próbáltam ezen aggályaimat nálam idősebb építészekkel megosztani, sosem kaptam tőlük választ, de még érdeklődést sem mutattak: kicsi vagy még, azt hiszed, meg lehet váltani a világot, de mi már tudjuk, hogy minden úgy marad, ahogy van: az építész tervez, a laikus meg húzza a száját.

Éppen ezért örültem annak az előadásnak, amelyen ma este voltam:

ArchiLaic volt a címe, és egy idei TDK-dolgozatot mutatott be a két szerző, Szőke Zsófia és Paczolay Zsófia. Ugyanez foglalkoztatja őket is, vagyis hogy miért van szakadék az építészek és a laikusok (építészetben nem jártasak, azaz archilaikusok) között, illetve miként lehetne ezt a szakadékot áthidalni. Ismerősöket és ismeretleneket szólítottak meg, kérdőíveztek, és bemutatták eredményeiket.

Vagyis – bemutatták volna, ha ilyen egyszerű lenne a kérdés. Az előadás után időben körülbelül még ugyanannyit tettek ki a hozzászólások, egész jó vita alakult ki, de ez még csak egy folyamat eleje. A probléma felismerése már fél megoldás, szokták mondani, de azt hiszem, ez itt különösen helytálló, ahogy az is fontos, hogy építészek (építészhallgatók) legyenek, akik észlelik és szavakban kifejezik ezt a problémát, mert ők (mi) tudnak, tudunk megoldással szolgálni. A laikus voltaképpen elszenvedi az építészek működésének eredményét, a szép vagy nem szép, funkcionális vagy használhatatlan, élhető vagy életidegen házakat, tereket, városi környezetet. Véleményt alkot, panaszkodik akár, vagy elmegy tüntetni – ennyi a mozgástere, érdemben nem tud tenni semmit. A mi feladatunk, hogy az építészet, illetve az egyes épületek megítélése olyan legyen, amilyennek szeretnénk: tőlünk függ, hogy (egészen egyszerűsítve) azt szeressék, amit szeretnénk, hogy szeressenek.

Azt hiszem, idevág régi kedvenc olvasmányom, Adolf Loos A szegény gazdag emberről című írása, abból is az alábbi idézet:

Nemso­ká­ra el­jött az épí­tész, hogy meg­néz­ze, he­lye­sen foly­nak-e a dol­gok, s hogy se­gít­sen ne­héz dön­té­sek­ben. Be­lé­pett a szo­bá­ba. A ház ura öröm­mel si­e­tett fe­lé­je, mert sok ­hó­nap óta nem ta­lál­koz­tak már. Ám az épí­tész meg sem lát­ta a háziúr bol­dog­sá­gát. Va­la­mi egé­szen mást fe­de­zett fel. El­sá­padt. „Mi­fé­le há­zici­pô van a lá­bán?” – nyögte ki nagy ne­he­zen.

A háziúr le­né­zett a hím­zett ci­pôk­re. Az­tán meg­könnyeb­bül­ten só­haj­tott fel. Ez al­ka­lom­mal tel­je­sen ár­tat­lan­nak érez­te ma­gát. A ci­pôt ugyan­is az épí­tész ere­de­ti ter­vei sze­rint ké­szí­tet­ték. Ezért fö­lé­nye­sen vá­la­szolt: „De hát épí­tész úr, már el­fe­lej­tet­te? Ezt a ci­pôt ön ter­vez­te!”

„Hát per­sze – menny­dö­rög­te az épí­tész – de a há­ló­szo­bá­ba. Ön azon­ban ez­zel a le­he­tet­len két szín­folt­tal tönk­re­te­szi az egész han­gu­la­tot. Hát nem lát a sze­mé­tôl?”

A háziúr per­sze be­lát­ta. Gyor­san le­vet­te a ci­pô­jét, és ha­lá­lo­san bol­dog volt, hogy az épí­tész nem ta­lál­ta a zok­ni­ját is le­he­tet­len­nek. Át­men­tek a há­ló­szo­bá­ba, ahol a gaz­dag em­ber új­ra fel­húz­hat­ta a ci­pô­jét.

„Teg­nap ün­ne­pel­tem a születésnapomat – kezd­te el­fo­gó­dot­tan – sze­ret­te­im va­ló­ság­gal el­hal­moz­tak aján­dé­kok­kal. Hí­vat­tam, ked­ves épí­tész úr, hogy ad­jon ta­ná­csot, ho­gyan tud­nánk eze­ket a leg­job­ban el­he­lyez­ni.”

Az épí­tész ar­ca lát­ha­tó­lag meg­nyúlt. Az­tán ki­tört: „Hogy jön ön ah­hoz, hogy bár­mi­lyen aján­dé­kot is el­fo­gad­jon? Nem ter­vez­tem meg min­dent magának? Nem vet­tem min­dent te­kin­tet­be? Ön­nek már nincs szük­sé­ge sem­mi­re. Ön komp­lett.”

Pedig az épület nincs készen, amint az utolsó vonalat is meghúztuk a rajzon, sem az utolsó összehajtogatott tervlappal, sem az engedélyezési terv elfogadásával. De a felépült ház átadásával sem. Éppen ott kezdődik: emberek jönnek, és használatba veszik a házat, laknak benne, vagy dolgoznak, vásárolnak, közlekednek, vagy gépeket kezelnek, a termeket takarítják, az ajtókat csapkodják; bosszankodnak, ha lassan jön a lift és örülnek, ha logikusan nyílnak az ajtók, kézre állnak a kilincsek, kényelmes szélességűek a folyosók. Örülnek a szép falburkolatoknak, a hangulatos lámpáknak, vagy szitkozódnak az igénytelen csőkorlátokon, gyékényt hoznak, kiegészítik, amit az építész félbehagyott, cserepes virágokat tesznek a használhatatlan sarkokba, igényeikhez igazítják a „steril” friss épületet.

Az épületet használva ismerik meg, és kölcsönösen hatással van egymásra ember és épület. Az építész nem tervezhet meg mindent, ahogy azt Adolf Loos példázatában olvashatjuk, mert az emberek tudják igazán, hogy mit szeretnének az épülettől, de a mozgásterük csekély, még saját lakó- vagy munkahelyük esetén is csak kisebb változtatásokat tudnak tenni. Talán nem tudják szavakban kifejezni az érzéseiket vagy meglátásaikat, mert a közoktatás nem látta el őket a szükséges szókinccsel és esztétikai alapokkal, de erről igazán nem tehetnek. De az, hogy egy házat szeretnek vagy nem szeretnek, tetszik nekik vagy nem tetszik, sosem alaptalan. Mi, építészek pedig nem tehetjük meg, hogy ezt a véleményt figyelmen kívül hagyjuk.

  

104 komment

Címkék: esemény szakma olvasmány elmélet nemépítészek


A bejegyzés trackback címe:

https://dobozolo.blog.hu/api/trackback/id/tr492489723

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

norma-ep 2010.12.03. 10:16:30

zárójelben megjegyezném, nem minden építész nagyképűsége jogos, különben nem építenének ennyi bontanivaló épületet...

phaszfej 2010.12.03. 10:22:33

"hogy miért van szakadék az építészek és a laikusok (építészetben nem jártasak, azaz archilaikusok) között"

Ezek szerint, ha nem vagyok végzett szakács, akkor már nem is tudom eldönteni, hogy finom-e a kaja? Ezt a sületlenséget! A tervezőnek a legnagyobb alázattal kéne dolgoznia és kiszolgálnia.

akkor most mi van? 2010.12.03. 10:30:20

Az tervező egy munkás. Az a dolga, hogy a megrendelő a lehető legnagyobb elégedettséggel költözzön majd be az épületbe. Ha művészi önmegvalósitani akar, akkor saját zsebből fizessen építkezést, aztán majd a kész műalkotást adja el azoknak akiknek az tetszik. De amíg a megbízó állja a cehhet addig a tervezőnek kutya kötelessége mélységes alázattal kiszolgálni minden kívánságát, és nem lenéző felsőbbrendűséggel "nevelni" az akitől a fizetést kapja. Ez persze érvényes minden más szolgáltatóra is. Az ügyfelet kiszolgálni kell, nem a saját értékrendet és ízlést ráerőltetni.

gorillka 2010.12.03. 10:30:48

jó kis cikk :-)

a családi házunk tervei 9 hónapnyi közös munka, nem kevés vita, meggyőzés után készültek el

pár hónapja járt nálunk a tervező és beszélgetés közben elejtett egy félmondatot, hogy mióta van gyereke ő is másképp lát pár dolgot és megért bizonyos kéréseket :-)

a tervező életpályának is vannak szakaszai, aminek durván a középső részén készülnek a "jó" házak (szigorúan saját vélemény)

Veder1 2010.12.03. 10:32:19

"az építész egy csomó energiát belefektet, hogy művelje magát, és csiszolja ízlését. aminek egyik fontos jutalma, hogy nagyképűsködhet a műveletlen megrendelő fölött."

Ha én így viselkednék az ügyfeleimmel ügyvédként, hamar felkopna az állam. Azt hiszem kicsit el lettek kapatva a kedves építész urak. :)

devadel 2010.12.03. 10:33:55

@phaszfej: ha magyarországon végzett szakács, vagy, akkor sem tudod eldönteni, mert itthon nincs tisztességes szakácsképzés.

és valóban, nem tudod eldönteni a legtöbb kajáról, mert az átlag magyar ismer 15 féle ételt, és legtöbbször azt is rossz technológiával és közepesnél rosszabb nyersanyagból elkészítves.

Waldorf Rolandó 2010.12.03. 10:35:29

@devadel: itt a megoldás: tehetség nulla, arc hatalmas

Veder1 2010.12.03. 10:37:27

Egyébként tetszik a blog, kedvencek közé mentve.

devadel 2010.12.03. 10:40:08

@Vödör: hát igen, ahogy te (és más ügyvédek) viselkednek az ügyfeleitekkel, attól általában az ügyfelek álla kopik fel. a tiétek sose, az biztos.

még a katasztrófa sújtotta szerencsétleneket is lehúzzátok a legnagyobb bajban.

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2010.12.03. 10:40:11

Kicsit félrevezető a poszt. Az elején föltesz egy érdekes kérdést, majd ahelyett, hogy legalább néhány magyarázatot próbálna felvillantani (pl. a TDK-ból), berak egy novellát, oszt' jónapot.

Amúgy szerintem valahol a középiskolai oktatásnál van az eredendő bűn: a rajz- és művtöri oktatás a legtöbb helyen-tisztelet a kivételnek- 0. Vizuális kultúra, jó ízlés nem alakul ki csak úgy magától... Ha valaki rendszeresen nézeget nívós építészeti lapokat (nem a Szép Házakra gondolok), akkor az n+1-edik házra már összeáll, hogy mitől jó vagy nem jó egy kortárs épület, még ha szavakban nem is tudja megfogalmazni az illető.

Normális 2010.12.03. 10:41:28

A színész ripacskodása függöny után azonnal felejthető, így megbocsátható.
A műépítészé meg, lehet, hogy még 100 év múlva is tojásdobálásra ingerel...

gorillka 2010.12.03. 10:42:30

@Waldorf Rolandó: amikor anno házat kerestünk, volt egy "év háza" is a kínálatban. Nagy m2 kevés hasznos terület, fölös légterek stb. Használhatatlannak tűnt. Végül abban a faluban építkeztünk, még évekig árulták szegények, mire meg tudtak szabadulni tőle.
Ott is - gondolom - nagy arca volt a tervezőnek...

Dr. Bélus___ 2010.12.03. 10:42:42

@devadel: Zseniális. Mintha egy orvost hallanék, úgy el vagy szállva magadtól. Azok is úgy működnek, hogy látnak egy tünetet, adnak egy gyógyszert, de gondolkozni a dolgon nem fognak. Tudják, h ők orvosok, azaz tévedhetetlenek. Volt egy betegségem, amiből ki nem jövök, ha nem gondolkozok helyettük... és persze én voltam a hülye laikus, aki a hülye Internetet bújja, a végén meg ő a csodás orvos, aki csak kikúrált.
Szóval szerintem menj, l'art pour l'art tervezgess épületeket, az való neked! A megrendelőket, meg az igazi épületeket pedig hagyd meg olyannak, aki képes kiszakadni az "éntudomalegjobbannekedkuss" hozzáállásból!

OftF 2010.12.03. 10:43:45

@Vödör: ügyvéd úr szakmájában ismeretlen az irónia.

gorillka 2010.12.03. 10:45:07

@Non est volentis: igazad lehet, de a praktikum ritkán találkozik a vizuális élménnyel
ne felejtsük el, hogy nem minden építész kortárs művész, és nem minden építtető kortárs műgyűjtő

norma-ep 2010.12.03. 10:49:51

@phaszfej: @akkor most mi van?: Így készülnek az igen megbánt épületek, a jó építész nem viták meg erőltetés útján, hanem óvatos meggyőzéssel, több vázlat készítésével érvel, és higgyétek el, a legtöbb megbízó a végén örül neki. Nem a megbízó felé kell alázatosnak lenni, hanem a szakma, az épület és a telek felé... Azért ilyen tarka-barka, stílustalan, élhetetlen a legtöbb település, mert az ilyen építtetői hozzáállás miatt a legtöbb építész elkurvul. Nekik tényleg nincs okuk arcoskodni...

Észre kéne venni végre a megbízói oldalon is, hogy 30 éves szakmai tapasztalatot nem biztos, hogy helyettesíteni lehet két vacsora utáni beszélgetéssel, meg egy "kockás papírral", valamint attól még, mert van egy ingyenes tervező-programja valakinek, még nem biztos, hogy tud tervezni.

OftF 2010.12.03. 10:50:10

@devadel: Annyit azért hozzátennék, hogy nyilván nem egy elefánttoronyból kellene sekinek sem lefelé beszélni, hanem fogyasztható példákon keresztül nevelni a sprickoló tömegeket. Ez szakmától független, természetesen.
A vizuális kultúrát kedvezőtlenül befolyásolta Magyarországon a XX. század második fele, ezt a folyamatot nem lehet 5-10 év alatt meg nem történtté tenni. Ma még a szépházak az etalon, a jelen válság ezen nem segít, mivel az anyagi függés miatt neház ellenállni a kliens kockáspapíros baromságainak.

devadel 2010.12.03. 10:51:16

@Bélus___: béluska, ha te mondjuk ott tartasz szövegértésben, hogy nem ismered fel egyből ha valaki viccelni próbál, akkor bizony veled szemben egy közepesen művelt ember nagyképűsége sem túlzás már.

és nem is vagyok tervező egyáltalán, de neked biztos nem terveznék.

ja, az orvos is gondolkodik a bajodon. annyi időt, amennyit megfizetsz neki. most ennyi van megfizetve, nem ő tehet róla hogy rajtad kívül még 250 embert kell megoldania aznap.

Veder1 2010.12.03. 10:52:25

@OftF, ha megnézed pontosan pontosan a devadel által használt jelet találhatod meg az én hozzászólásomban is. Az én hozzászólásom pont annyira ironikus, vagy sem, mint az övé. Ezt próbáltam érzékeltetni láthatólag kevés sikerrel.

@devadel ez zsigeri gyűlölet, amivel nem lehet és nem is érdemes foglalkozni, innentől ignore on.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.12.03. 10:53:36

@devadel: látod, te is kevered a fogalmakat. Te arról beszélsz, hogy Ha lenne rendes szakácsképzés és HA lenne beszerezhető nyersanyag meg mittoménmi, akkor szélesebb összehasonlítási alapja lenne a gasztrolaikusnak...

Csak ezt ne tessék azzal összekeverni, hogy mi ízlik neki. Az ízlik nem egyenlő azzal, hogy gasztronómiailag, bizonyos elvek mentén elemezve, megfelelő-e.

Építészetben: neked az építészet művészet, önkifejezés, ízlés, akármi. Az emberek meg laknak benne. Vagy ugyanez a vita lehetne: lehet, nem tudom eldönteni, milyen ruha divatos. De ugye elhiszed, el tudom dönteni, kényelmes vagy sem, elég meleg-e télen vagy sem?

dobozoló · http://dobozolo.blog.hu 2010.12.03. 10:55:11

wow, bejegyzések! :) úgy látszik, sikerült valamibe beletenyerelnem. most még tart a munkaidőm, szolgálom a laikusokat éppen.. :D majd ha hazaértem, reagálok, kösz a sok hozzászólást!

akkor most mi van? 2010.12.03. 10:56:02

@norma-ep:

"Nem a megbízó felé kell alázatosnak lenni, hanem a szakma, az épület és a telek felé.."

Amit a szakma, az épület és a telek adja a fizut, majd lehet ezek felé alázatos. Amig a megbízó fizet, addig ő a Mindenható.

"Észre kéne venni végre a megbízói oldalon is, hogy 30 éves szakmai tapasztalatot nem biztos, hogy helyettesíteni lehet "

Tehát ha bemész a vendéglőbe és kérsz egy hamburgert, akkor örömmel fogadod, ha a séf rábeszél a levendulás csigára, hisz ő 30 év szakmai tapasztalatával tudja, hogy az az igazi élmény, De a szobafestő is tudja a 30 év tapasztalatával, hogy neked igazából almazöld szoba kell, hiába szeretnél te sima fehéret.

devadel 2010.12.03. 10:56:03

@Vödör: igen, zsigeri, de nem gyűlölet hanem megvetés. ritka, de elértétek nálam. :-(

az ignore on egyébként nálatok úgyis alapjárat, pont ez a megvetésem tárgya :-)

norma-ep 2010.12.03. 10:56:59

@akkor most mi van?: Nem, ha fészert kérsz, fészert tervezek :)))

dobozoló · http://dobozolo.blog.hu 2010.12.03. 10:57:00

@an hero please: ezt mivel érdemeltem ki? bár - talán jól állna.

ívbéla 2010.12.03. 10:57:32

@phaszfej:
na igen... valahol itt lehet az igazság..

és azt sem kéne elfelejteni, h a gasztronómiai csodákat is kevesen és/vagy ritkán engedhetik meg maguknak az emberek...
egyszerűen az van, hogy nem kéne megváltani a világot mindig és mindenáron, pláne ha a világ ezt baromira nem akarja..
az esetek többségében profi szakmunkára és profi szolgáltatásra volna pusztán szükség..
sajnos pont ezek nem szoktak összejönni a hűdeművelt marháramegnemértett és ezért frusztrált kollégáknak......

devadel 2010.12.03. 10:59:18

@vészmadár (pica pica): nem egészen értek egyet. az hogy most mi ízlik, attól függ, hogy mit kóstoltam egyáltalán. ma például a boltokban szinte kizárólag kiöregedett tejmarhák húsát lehet kapni. ha többször megkóstolhatnál valódi húsmarha húsát, valószínűleg idővel már nem annyira ízlene, amit most még megfelelőnek találsz. ezt hívják az ízlés csiszolásának, és általában működni szokott. egyszerűen ha edzed a nyelved és az agyad, többféle ízt fog tudni megkülönböztetni.

norma-ep 2010.12.03. 11:01:25

@ívbéla: A jó épület egyáltalán nem kerül többe, sőt olcsóbb. Te azt érted profi szolgáltatás alatt, hogy hozol egy pecsétet bármire? - Gratulálok.

buta_lúd (törölt) 2010.12.03. 11:03:13

@dobozoló: de hiszen csak kikerültél a zindexre

Csavarhúzós 2010.12.03. 11:08:21

Szerintem ketté kell választani a dolgot. Van , amikor az épület esztétikumán vitatkozik laikus és építész. Ott lehet hogy a laikusok művelésével közelíthetők az álláspontok.
De többnyire az épület használhatóságával van gond.

Pl. Pécsen az új Tudásközpont (=könyvtár).
A régi könyvtárban, ha valakinek rezgett a telefonja, kiment a folyosóra és felvette: nem zavart senkit. Most nem tud hová kimenni, mert egy légtér az egész, ráadásul függőlegesen is.

Vagy: a lépcsőházból közvetlenül a vizelő férfiakat látni, ha éppen kinyitja valaki a WC-ajtót. Mondjuk így legalább a szégyenlősebbek elég közel állnak a piszoárhoz, hogy legalább a férfiasságuk a minimál-takarófal vonala mögött legyen.

De amúgy az épület gyönyörű.

gorillka 2010.12.03. 11:08:57

@norma-ep: a tervezés időszakában 2 hónapunk arra ment rá, hogy a kis építészeti csodákról (5 milliós (!) üvegtető, nem szabvány méretű nyílászáró) lebeszéljük a tervezőt.
Olcsóbb lett a házunk, igaz ő meg nem indulhatott az év háza pályázaton...
És félreértés ne essék, nem kockás papírral mentünk, bevontuk a telekválasztásba, az életünkbe, hogy láthassa, hogy mi lenne jó nekünk.

Waldorf Rolandó 2010.12.03. 11:09:14

@gorillka: a szomszéd lakást irodának (aka kúróhely) használja egy jól menő építész. Egyszer megnéztem a honlapját, miből futja belvárosi cowboy-imidzsre. Még az a csiricsáré okádék borzalom, te jóisten. (szebben nem tudom jellemezni.)

Advanced Flight 2010.12.03. 11:11:27

Szerintem nem csak az építészet területén van ez így, csak itt fordul elő leginkább, hogy a fogyasztó rá van kényszerülve a "trendire"; a méregdrága étterembe nem kötelező beülni, a kortársa kisplasztikai kiállításra nem kötelező elmenni, a modern művészfilmet nem kötelező megnézni stb.
De ha saját házat akarsz, sajnos kötelező építészt hívni, aki viszont a sablonos, jól bejáratott üveg-vasbeton kockaház kombóval fog megkínálni, mivel neki az az egyszerűbb. Ha már tornyocskákat is akarsz a házadra, bajban van, mert elő kéne venni a körzőt is...:-)

hirokin 2010.12.03. 11:12:22

Ez a szakadék nem csak az építészek és a megrendelő között áll fent, hanem minden művészeti ágban is, legyen az festészet, szobrászat, modern komolyzene, európai filmgyártás, stb.

Régen (párszáz éve) az építész volt a jómunkás ember, és a megrendelő volt a nagyságos úr. (Aki nem nagyságos úr volt, annak valószínűleg a rokonok dobták össze a házát kalákában. De az ilyen házak azóta nagyrészt megsemmisültek, nem látjuk őket. Keszthelyen, a Festetics-majorban még lehet látni pár hasonló zsellérportát.)

Hogy ma másként van, annak valószínűleg az az oka, hogy manapság az építész a nagyságos úr, és a megrendelő kívánságai kisebb lattal esnek súlyba, mint az építész fórumokon elérhető díjak.

A festésztnél, filmnél pedig az ok valószínűleg az állami támogatásokban keresendők: a művészek ma már nem a műveik eladásából kell megéljenek, hanem vagy van mellette polgári foglalkozásuk, vagy állami- önkormányzati- és egyéb szakmai ösztöndíjakból élnek.

norma-ep 2010.12.03. 11:16:13

@gorillka: Ezért írom oda mindig, hogy jó. Az anyagi korlátok kérdése az elsők között van.

Szerkezeten nagyon sokat lehet spórolni, ha jól átgondolt a ház.

Újabb vitatéma lehetne, hogy senki sem hiszi el elsőre, hogy mennyibe kerül építeni, mindenki nagyon ügyes, kihozza a feléből is... :D

gorillka 2010.12.03. 11:19:41

@norma-ep: akkor rendben.
Ha a jó-ban a használhatóság is benne van az ár mellett az még jobb. :-)

Piszkos Freud 2010.12.03. 11:19:59

Ha házat építtetnék (mert lenne rá elég pénzem), akkor én magam - az archilaicus - megtervezném (pl. Sketchup-pal), és az építész feladata csak az lenne, hogy ehhez elvégezze a szükséges számításokat, legyártsa az engedélyezési és kivitelezési terveket (esetleg jelezze, ha nagyon "elszálltam", mert egy részlet műszakilag nem ésszerű).

(Álmodik a nyomor)

házisárkány 2010.12.03. 11:20:16

Hónapok óta keresünk családi házat. Láttunk már vagy 100-at. Ennyi elbaszott házat, átgondolatlan elrendezést, élhetetlen teret! És mindet építészek tervezték, akik ugye rohadtul értenek hozzá...

norma-ep 2010.12.03. 11:21:26

@házisárkány: Nagy tévedésben vagy, mindet akaratos "én tudok tervezni, építészet, mi az nekem pecsétet hozzámá" megbízók tervezték, és elkurvult építészek hozták rá az engedélyt.

norma-ep 2010.12.03. 11:23:08

@házisárkány: egyébként egyetértek, a házak 99,9%-át meg sem kéne építeni.

házisárkány 2010.12.03. 11:23:29

@norma-ep: Lehet. :-) Mindenesetre rosszul vagyok attól, hogy még a néhány évvel ezelőtt épített házak többségében is egy helyiségben van a fürdőszoba és a vécé, bidé meg sehol. Na és a konyhák... Brrr...

gorillka 2010.12.03. 11:25:48

@Piszkos Freud: igen van ilyen is, de ha pénzed lenne, inkább ülj le egy építésszel és szánj rá egy kis időt.
Egy- egy ülés után, a kiválasztott irányvonalat 3 új verzióban tárta elénk a tervező. A végeredmény egy nagyon jó kis ház lett.
Szegényes fantáziánk okán pedig nem tudtunk volna ilyen, a maga egyszerűségében is szép és élhető házat kitalálni.

gorillka 2010.12.03. 11:26:31

@házisárkány: mi is így kezdtük, ezért vágtunk bele az építkezésbe

norma-ep 2010.12.03. 11:27:20

@gorillka: Igen, ezt kéne érteni, hogy nem ellentét van, hanem közös érdek. Egy jól használható, gazdaságosan megvalósítható és mellette arányaiban, tömegében kiérlelt épület közös érdek, ha valaki szakmai tapasztalatából kifolyólag érvel egy bizonyos megoldás mellett az építtető ötletével szemben, az nem feltétlen öncélúság, és művészi allűr.

Piszkos Freud 2010.12.03. 11:29:39

@vészmadár (pica pica):

OFF: A vészmadár latinul Puffinus, a pica pica a szarka.
Amikor az interneten olyan könnyű ilyeneknek utánanézni, akkor elég gáz ilyen néven még blogolni is.
ON

gorillka 2010.12.03. 11:30:02

@norma-ep: igen. Ilyen például a konyhát a keleti oldalra irányvonal...
Nálunk nyugatra néz :-)
ezen volt egy kis matek

Piszkos Freud 2010.12.03. 11:32:35

@gorillka: Noha biztos vagyok benne, hogy az asszonnyal együtt "megterveznénk" a házunkat, valószínűleg kikérnénk a tervező tanácsát is (az más kérdés, hogy megfogadjuk-e)
Kevés pénz esetén ez még fontosabb.

Így, hogy kevés sincs, én is lehetek olyan nagyképű, mint egy építész. :))

norma-ep 2010.12.03. 11:33:24

@házisárkány: Ezekben a kérdésekben általában kivétel nélkül az építtető dönt. Ezért jó dolog házat terveztetni, mert ahány építtető, annyiféle igény. Ennyire konkrét igényekhez házat találni nem könnyű. Érdemes lehet körülnézni a felújítandók között is, és belekalkulálni egy kis átépítést.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.12.03. 11:37:02

Mondjuk a Lakáskultúra, stb. -ben látható épületeket én mindig kissé sterilnek érzem (belső tereket).
Elképzelni nem tudom, hogy ott emberek élnek.

házisárkány 2010.12.03. 11:37:19

@norma-ep: Igen, hajlunk is afelé, hogy építtetünk. Nézegetjük a felújítandókat is, pontosan azért, mert tudom, hogy speciális az ízlésem. :-) Igazából szóba sem jöhet olyan, amit nemrég építettek vagy újítottak fel, mert biztos, hogy azzal kezdeném, hogy szétveretem a konyhát meg a fürdőszobát. De sajnos rengeteg háznak eleve olyan rossz az elrendezése, hogy vagy nem lehet rendesen átalakítani, vagy csak aránytalanul drágán.

norma-ep 2010.12.03. 11:38:17

@gorillka: a tájolás valóban érzékeny pontja a tervezésnek.

30 év alatt azért kitűnik, hogy aki nem először terveztet, az sokkal jobban megfogadja a tanácsokat, körültekintőbb a tervező kiválasztásánál.

lujdzsi123 2010.12.03. 11:41:17

K....a könnyű ma modern építésznek lenni, csak tarts be néhány egyszerű szabályt a tervezésnél. Ezek a következők:

1, Ne érdekeljen, ki és milyen célra terveztet veled épületet. Te egy művész vagy, egy zseni, akit a földönjáró laikus köcsögök úgyse értenek meg.

2, Kezdjünk el tervezni. Rajzolj egy kockát, függetlenül attól, mire is kell az épület, lsd. 1 pont.

3. A kocka csakis üvegből, acélból, betonból legyen. Maradi anyagokkal (tégla, fa, stb.) ne foglalkozz.

4. Ha muszáj maradi anyagot használnod, burkold be rozsdás acéllemezzel, vagy esetleg gránittal. Így maradhatsz csak modern.

5. Rajzolj egy lőrést valahova a kockán, de csak ha a töppedt agyú laikus ragaszkodik az ablakhoz. VIGYÁZZ! Semmi esetre se legyen szimmetrikus, vagy funkcionális! Legjobb jól fel a bal vagy jobb sarokba tenned.

6, Ha igazán modern akarsz lenni, no, figyelj nagyon: RAJZOLJ MÉG EGY KOCKÁT!! DE NE LEGYEN SZIMMETRIKUS, HANEM HA LEHET RAKD A LEGKÉPTELENEBB HELYRE.

Nos, ennyi, ha ezeket betartod, modern építész vagy.

Advanced Flight 2010.12.03. 11:45:36

www.evhaza.hu/

Hát nem GYÖNYÖRŰEK?
Pffff....Öko-passzív ház, hogy oda ne rohanjak:-)
Emlékeztek arra a hírre pár hete, hogy valami csodaüveg szálloda pecsenyére égette a vendégeket a visszatükröződő nap miatt? Biztos az is valami szuper építészeti műalkotás volt.

Donor 2010.12.03. 11:52:46

Én mint laikus azt mondom, hogy tudom mi tetszik nekem, de előállítani, megtervezni nem tudom.

A JÓ építészt számomra az az ember, aki tudja azt hogy mi fog nekem tetszeni.

Tehát az építésznek nem azt kell adnia a megrendelőnek amit kér. Hanem amit szeretne.

A laikus-építész ellentét akkor lép fel, ha akár a megrendelő, akár az építész elfelejti mi a szerepük ebben az interakcióban.

Donor 2010.12.03. 11:55:07

@Advanced Flight: nem, az csak túl precízre sikeredett, mert egy akkora felületen fókuszpontot összehozni elképesztő kivitelezői munka lehetett :D

gorillka 2010.12.03. 11:56:35

@lujdzsi123: tetszik :-)
bár most épp építenek itt a környéken egy "modern" házat, ami közösségi épületnek, vagy inkább műalkotásnak látszik, mint lakóháznak és - figyelj csak - fával van bevonva!!!
kb 5 cm széles lécekkel van az egész befedve (vízszintesen felhelyezve). Két oldalon még az ablak elé is kerültek lécek, úgy hogy minden második meg lett hagyva.
Érdekes.
Kicsit furcsán hat a környezetében.
Nekem ennek ellenére - mint tárgy - tetszik, bár szerintem kicsit nagyobb telken (min. 3szor nagyobb) jobban mutatna.

lujdzsi123 2010.12.03. 12:04:16

@gorillka: Sztem az történt, hogy a modern tervezőnél vmilyen agyi érprobléma miatt pár pillanatra valamiféle oxigénhiányos állapot lépett fel tervezés közben, és látomásaiban megjelent Makovecz, csodaszarvassal a fején. Ez okozhatta a pillanatnyi zavart az erőben, az eredeti tervben nyílván krómacél és rozsdás vaslemezek ritmusos váltakozása helyettesítené a jelenlegi borzalmat.

teddybear01 2010.12.03. 12:21:27

@lujdzsi123: Vagy csak az előző építkezésnél rásóztak egy csomó tetőlécet, és valahova el kell sütni.
A bolgároknál láttam vagy húsz éve, hogy az emeletet mindenképp deszkával burkolták, vagy eleve fából építették.

Corporall 2010.12.03. 12:55:08

1.) Az általános közízlés nagyon sokszor primitív, hivalkodó, giccses.
2.) Általában nincs elég pénz igényes épületre.
3.) A kivitelezői színvonal khm. elég változatos...
4.) Sok tervező értékrendje torz. A modernizmus az emberek többségének nem jön be. Idegen, rideg, nem ide való, stb. Az embernek az az érzése, hogy a szakma évtizedek óta az útkeresés állapotában leledzik. Múltját nem ismeri, nem szereti, fél tőle. A gyorsuló világ új technikáival nem tartja a lépést.
Kevés igazán jó (ízlésében és funkciójában is legalább megfelelő) épület születik. Ezek a tények. Rövidtávú megoldásban nem hiszek. Az emberek nem változnak meg egyik napról a másikra. Hosszútávon a színvonalemelkedést csak a kiművelt emberfők tömege tudja kiharcolni. Ez amúgy általános recept. tessék sokat olvasni, színházba járni, tanulni. Állami szinten pedig minden elé helyezni az oktatás fejlesztését.
Szerintem

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.12.03. 12:55:48

@Piszkos Freud: a pica pica a szarka (remélem csak irónia volt azt feltételezni, hogy nem tudom). A Vészmadár nem egy konkrét faj, hanem egy adott funkció egy erdei életközösségben. Az a lényege, majd minden éghajlaton és életközösségben léteznek olyan intelligens, szemfüles fajok, amelyeknek a vészjelzéseit sok más faj is megérti. Ilyen a mi erdeinkben a szarka, és általában is a varjúfélék. Ezeknek a vészjelzésit a legtöbb nagyvad, madár megérti. Nem véletlenül utálják a vadászok, bizony figyelmezteti az erdő lakóit az ember jelenlétére.

A Puffinus nem(zetség) tagjai, amit te említesz (nem faj) a viharmadarak közé tartoznak. Tény, nekik a fajnevük a vészmadár (őszintén nem tudom, miért kapták ezt a nevet).

Én nem így értem a vészmadár nevet, hanem az adott szociális funkciót (ha lehet ilyet mondani) értem alatta, amit nálunk leginkább a szarka tölt be.

blogolni minden körülmények között gáz. De már megérte, hisz így végre 5 percig különbnek érezhetted magad valakinél. Örülök, hogy segíthettem.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.12.03. 12:59:52

a dologban az a legviccesebb, hogy más hozzád hasonló figurameg azt állította épp ilyen meggyőződéssel, hogy a vészmadár a bubo bubo, azaz a fülesbagoly...

hegyilany 2010.12.03. 13:00:27

@Advanced Flight: Ez mondjuk épp elég rossz példa fikázási célra. :)
És mi a baj avval, hogy passzív?

hegyilany 2010.12.03. 13:03:53

@vészmadár (pica pica): A Bubo bubo az uhu. :)
És ha már biológia: a latin nevekben az genusnevet (gyk. az első szó a latin névben) nagy bötűvel írjuk.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.12.03. 14:07:38

@hegyilany: és az uhu az ugye nem az óriás fülesbagoly, véletlenül sem?

a saját nevemet sem írom nagybetűvel, egyáltalán, semmilyen kommentemben nem hemzseg a nagybetű, mert nem szeretem használni... amúgy olvassa is valaki itt a kommenteket, vagy csak rákülditek a word spellchecker-t és ezen rugóztok?:)

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.12.03. 14:11:30

@hegyilany: de neked is csak gratulálok, hogy sikerült egy kis élményhez jutnod rajtam keresztül, és végre kurva okosnak érezhetted magad. Remélem azért nem izzadtál le nagyon, mire kikerested ezt a genusnév dolgot és az uhut.

felucca 2010.12.03. 14:24:06

@akkor most mi van?:

Nagyobb alázattal kiszolgálni az ügyfelet?
Tessék, kéremszépen! Ott van Érd, Törökbálint, meg az egész ország, meg lehet tekinteni, hogy mit akarnak az ügyfelek, meg mi van akkor, ha alázattal kiszolgálják a sok bunkót!

Az építész felelőssége az ügyfelével szemben, hogy tudja azt is, amit az ügyfél még nem tud, rávezesse és élhető környezetet teremtsen, amit az ügyfél kívánságai szerint nem lehet.

Az építészet társadalmi elkötelezettség. Az ügyfelet a butikban kell kiszolgálni.

felucca 2010.12.03. 14:29:25

@házisárkány: "...Hónapok óta keresünk családi házat. Láttunk már vagy 100-at. Ennyi elbaszott házat, átgondolatlan elrendezést, élhetetlen teret! És mindet építészek tervezték, akik ugye rohadtul értenek hozzá..."

Nem, ennyi hülye megrendelő basáskodott az építészen és verte át a hülye, rövidtávú akaratát az építész által képviselt racionális elvek ellenére. az építész meg ugye kénytelen volt kiszolgálni, mert ő is él valamiből. Ez a verzió miért nem jut eszedbe?

felucca 2010.12.03. 14:34:05

@Advanced Flight: "....sajnos kötelező építészt hívni, aki viszont a sablonos, jól bejáratott üveg-vasbeton kockaház kombóval fog megkínálni, mivel neki az az egyszerűbb. Ha már tornyocskákat is akarsz a házadra, bajban van, mert elő kéne venni a körzőt is...:-)..."

Egyéb közhelyes faszság? Szerintem legyél boldog a mediterrán cserépfedésű házadban mérsékelt éghajlaton, élvezd az amerikai konyhádat akkor is, ha zsírszagú lesz az alsónadrágod, és mindenképpen kék cserepet tegyél a tetőre, mert az olyan cuki! Arányokban elmélyülni, anyagokat tanulmányozni meg tilos, úgysem tudnád felfogni!

felucca 2010.12.03. 14:35:59

Szeretik a modern zenét az emberek? Nem.
Modern költészet? Fúj!
Modern festészet? Hát ilyen én is tudok, bameg!
Modern építészet? Undorító!

Nem baj, majd összecsiszolódik a két folyamat.

Az emberek hangulatot, életérzést várnak az építészettől.

Az építésznek meg életveszélyes hangulatra és életérzésre gyúrni. Abból nem lesz építészet, ahogy a Júlia Románából sem lesz irodalom.

Maguk korában az impresszionistákat kiröhögték, a klasszikus funkcionalista házakról gúnyrajzok születtek, a száz éve "modern" költőket kifütyülték. Ma mindegyik az egyetemes kultúrkincs vita nélkül elfogadott része, ezt még az alacsonyabb képzettségűek sem tagadják.

Idővel minden összeérik. A művészetek hagyományosan elöl jártak az ízlésformálásban, nyilván, aki elöl jár, annak meg nem értés a része.

A dologhoz hozzátartozik, hogy vannak nyitottabb, meg zártabb társadalmak. A miénk a legzártabbak közé tartozik. Az okát nem tudom, mert pl. a "bratanki" lengyelek sokkal nyitottabbak.

Ngelina 2010.12.03. 14:36:32

@devadel: addig álmodozol,hogy még a végén azt hiszed, hogy ingyen van a kenyér.... :)))))

Ngelina 2010.12.03. 14:46:41

@felucca: szerintem az okok listáján szerepel az is, hogy aki tőlünk eltérő véleményen van, vagy általunk nem "jóvá hagyott" motivációk vezérlik akkor azonnal bepipulunk és elküldjük a fenébe (mindenki monnyon le! :))) ) ...

Ahelyett, hogy elfogadnánk: adott vitákban adott nézetek csak adott ponton elfogadhatóak a másik számára és ez van sajnos...

A jó párosítás amire szükség van, nem a mindenáron kikényszerített érdekegyeztetésre.
Az irracionális és maradi ügyfélnek tervezzen irracionális és maradi tervező, a kísérletező kreatívoknak meg tervezzenek kísérletező kreatívok.

felucca 2010.12.03. 14:52:50

@Ngelina: Az a baj, hogy pont az építés - eltérően a zenétől és az irodalomtól és a stb.-től - rengeteg pénzébe kerül a társadalomnak és nagyon hosszú távon meghatározza egy ország működőképességét. Ennek a felelőssége csakis az építészre van ráruházva, neki ezt mindenekelőtt kell figyelembe vennie. Most természetesen AZ ÉPÍTÉSZRŐL beszélek, az innen-onnan szalajtott szakmai hírnévtépázókra ez nem vonatkozik. Ezért nem kérhető számon az építészen, hogy nem hajol be rögtön az építtető gyakran pitiáner hülyeségei előtt, hanem egy általánosabb rendszer részeként tekinti a saját munkáját.

teddybear01 2010.12.03. 15:14:57

Mostanában gyakori, hogy a kész házat/lakást értékesítik az építési vállalkozók. Így aztán nem sok beleszólása van a vevőnek az eltervezett, pocsék elrendezésű termékbe. Szinte az összes lakópark így épült fel az utóbbi időben, meg is lehet nézni. Legalább olyan szar a legtöbb, mint a pocsékabb panelek.

Itt van a szakma által díjazott házak linkje, @Advanced Flight: kikereste nekünk.

Egyikért sem adnék pénzt! Élhetetlen, pocsék, kivétel nélkül. Mint a különdíjas betonbunker.

Van a régi mondás, hogy az első házat senkinek, a másodikat az ellenségednek, a harmadikat a barátnak, a negyediket saját magadnak építsd!

Ngelina 2010.12.03. 15:16:35

@felucca: végül is pont ezért (mert ért ahhoz amit csinál) az építésznek joga lenne megvédeni a saját szakmai szempontjait (ez sosem stresszmentes)...

Aztán ha nem megy a meggyőzés akkor az embernek két lehetőség van:
- elutasítani a megbízást ha van rá módunk.
- lenyelni a békát. Nyilván ez a gyakoribb, függések vannak.

Tudod mi a fura?
Bármelyik ember aki tényleg komolyan veszi a szakmáját/munkáját/hivatását, az pont ugyanezekkel az érzésekkel, dilemmákkal és meghasonlásokkal küzd: minőség vs. igények.

Akár egy jó titkárnőről, akár egy jó építészről, akár egy jó mesteremberről beszélünk, mindenki utálja ezt és szerintem nincs végleges megoldás, csak a "lekisebb rossz ". Ettől öregszünk :)

Az is nehezít a dolgokon, ha nem ugyanaz köti az üzletet, mint aki dolgozik a megvalósításon (tervez, fejleszt, kivitelez, bármi.).

És aki el akar adni valamit, az más érdekeket képvisel :(

felucca 2010.12.03. 15:41:54

@teddybear01: Igen, ebben az esetben az építtető a vállalkozó. Le kellene szállni arról a vak és sánta lóról, hogy az házak általában azért szarok, mert az építészek nem értenek a munkájukhoz. Olyan nincs, hogy az építész a saját kedve szerint épít egy házat, legfeljebb a népmesékben, meg a saját háza esetében. Ebbe mindig kétmillióan beleszólnak és folyamatosan rontják a minőséget. Van rossz építész is, de ugyanolyan arányban, mint rossz ügyvéd, rossz orvos, rossz tanár, rossz író, stb.

felucca 2010.12.03. 15:45:08

@Ngelina: Igen, én építészként elvárom, hogy hagyják érvényesülni az általános szakmai szempontjaimat és kínosan ügyelek arra, hogy ha más szakmát gyakorlóval ügyletbe keveredem, megértsem az ő általános szakmai szempontjait és tanuljak tőle. Azután jönnek az egyéni szempontok, amiről majd megállapodunk, kölcsönös érvek alapján.

A faszom kivan azzal, hogy tőlem a kuncsaft sohasem kérdez, hanem mindig diktál. Én meg - mint kuncsaft -mindig először kérdezem a másikat.

teddybear01 2010.12.03. 15:53:11

@felucca: Persze hogy diktál. Az ő pénze, az ő háza, ő fog benne lakni.

Ami pedig a mostani tervezőket illeti, alig akad olyan, aki legalább elemi szinten érti a dolgát, Nemrég mesélte az egyik fuvarozó barátom, hogy egy építészt költöztetett az új házába. Az emeletre olyan lépcső vitt fel, amin nem lehetett felvinni semmilyen nagyobb bútort. A végén Ikea lapraszerelt bútorokat kellett venniük.

Bird 2010.12.03. 16:05:07

Sok okosság hangzott itt el, sokkal közülük egyetértek:

Valóban rengeteg a rossz építész (kb. 97%), ők nem fárasztják magukat, hogy győzködjék a megrendelőt arról, hogy mi is lenne - szerinte - nekik jó. Szó nélkül teljesítik az építtető kívánságait. Amúgy ők tízszeres tervezői díjért sem tudnának minden szempontból (funkcionalitás, esztétika, logikus és gazdaságos szerkezet és fenntarthatóság) normális épületet tervezni.

A legjobb és elfoglalt építészek többsége (főleg korábban) nem vergődött magánemberekkel, mert az éjszakákba nyúló győzködés nem érte meg nekik. Ők leginkább csak maguknak, rokonuknak, barátuknak vagy orvosuknak terveztek.

Amelyik építtető ragaszkodik a maga elképzeléseihez, annak nem lesz jó háza, és ha el kell adnia, csodálkozik, hogy másnak nem tetszik.

Sőt - elég elítélhetően - azt is szoktam mondani, hogy ezen megrendelők eredeti szakmája általában a fémmel, dróttal kapcsolatos (gépész, villamos, informatikus).

Általában egy jogász, közgazdász, orvos nem rajzolgat, hanem megkeresi azt az építészt a referenciák alapján, akinek a stílusa tetszik neki és szabad kezet ad neki.

A referenciakeresés egyik módja az építészeti magazinok lapozgatása.

(Fogadok, hogy Non est volentis és OftF kommentelők az utóbbi években nem nyitották ki az általuk lekezelően említett magazint, ugyanis abban az általuk is bizonyára tisztelt Kossuth- és Ybl-díjas építészek házai is megjelentek.)

devadel 2010.12.03. 16:11:30

@Ngelina: de ezt mire mondod? hogy álmodozás? mert volt itt néhány kommentem néhány témában...

a kenyér pedig (szinte) ingyér van, nem tudtad? ejnye...

felucca 2010.12.03. 16:59:39

@teddybear01: "....Persze hogy diktál. Az ő pénze, az ő háza, ő fog benne lakni...."

És más meg nézni fogja még 100 évig, netán lakni fog benne az építtető halála után. A ház nem személyre szabott jétékszer, házat nem lehet olyan mértékben személyre szabni, ahogy az építtetők kívánják. Különösen a hiányos tudású építtetők.

"...Ami pedig a mostani tervezőket illeti, alig akad olyan, aki legalább elemi szinten érti a dolgát..."

Ez így egy jó hangulatkeltő, általános mondás, 0-hoz konvergáló igazságtartalommal. Valóban van rossz tervező, aki aprópénzért behajol. meg van jó, jobb tervező, aki többet kér és érvényesíteni próbálja a szakmai szempontjait. Te melyiket választanád? Ugye, az előbbit? Hiába, azért az 50 ezerért megéri! És még gond sincsen vele, nem fog akadékoskodni.

felucca 2010.12.03. 17:26:02

@Advanced Flight:
"....Hát nem GYÖNYÖRŰEK?
Pffff....Öko-passzív ház, hogy oda ne rohanjak..."

De, valóban gyönyörűek! De nem várom el, hogy megértsd ezeket az épületeket, vagdalkozni, népszerű-tudományos alapon sokkal kényelmesebb bizonyára. Ehhez bizony szem kell, méh ha nem is olyan túlságosan túlképzett.

akkor most mi van? 2010.12.03. 17:53:54

@felucca:
"És más meg nézni fogja még 100 évig" de aki nézi, annak egy vasába se került, annak nem kell egy esetlegesen művészi de élhetetlen megoldás miatt utálni a lakhelyét.

"A ház nem személyre szabott jétékszer"

De annak kell lennie. Ha nem az, akkor nem lesz benne boldog az aki a megélhetéseteket biztosítja.

Persze nem állítom, hogy minden ember ért a lakástervezéshez, ha eszetlenséget kér a megrendelő, akkor nem gond ha a tervező elmagyarázza, hogy azt miért nem lehet vagy érdemes úgy. Viszont a tervezők szeretnek alkotni, kreativan nem hagyományos dolgot létrehozni ami érdekes szakmlag, de egyáltalán nem biztos, hogy élni is jó lenne benne. Az átlagember meg nem kiállítási tárgyban szeretne élni, hanem egy hagyományos, élhető környezetben.

teddybear01 2010.12.03. 17:55:12

@felucca: Itt tulajdonképp arról van szó, hogy mindenáron parancsolgatni akarsz mindenkinek.

Az ízlés meg egyéni dolog. Mint építésznek, neked ki kell szolgálnod a megbízód, nem parancsolgatni neki. Mert különben fel fog kopni az állad, mert belőlük élsz.

Részemről a további vita lezárva.

dobozoló · http://dobozolo.blog.hu 2010.12.03. 22:19:35

@phaszfej: kedves..! ezt a közhelyet annyian, annyi helyen ellőtték már, te is tudod, hogy nagyon, de nagyon nem erről van szó. el tudod dönteni, hogy a kaja finom-e, vagy nem finom, de nem ismered a készítés folyamatát, mozzanatait, és nem biztos, hogy pontosan tudod, mitől finom az egyik, és mitől nem jó a másik. felvetésedet az építészetre vetítve, a megrendelő időnként olyan kérésekkel jön elő (nyilván, hiszen laikus, nem "hülye", vagy "műveletlen", éppen csak nem az építészet a szakmája, ezért nyilván sokkal kevesebb tárgyi tudással bír vele kapcsolatban, mint egy építész), mintha a szakács-laikus azzal fordulna a szakácshoz, hogy ő nagyon szereti a rántott húst, a csokit, a pisztáciafagyit meg a babfőzeléket, csináljon már neki a szakács ezekből valami finomat. lehet, hogy megoldható, de lehet, hogy csak egy nagy moslék lesz belőle - ahogy az építészeti átgondoltság nélküli épületből is egy használhatatlan maszlag lesz.

dobozoló · http://dobozolo.blog.hu 2010.12.03. 22:47:53

@Non est volentis: egyetértek, szerintem a közoktatásban van elrontva a dolog. a TDK-ból azért nem villantottam fel semmit, mert azt nem én írtam, hanem az idézett két lány - a linkelt oldalon bele lehet nézni. megoldást meg azért nem adok, mert én sem tudom. de már elkezdtem rajta gondolkodni egy ideje, és örülök neki, hogy ezzel nem vagyok egyedül - ezen örömömet szerettem volna az írásban kifejezni. hogy kikerült az indexre és jöttek az anyázók, az már nem az én hatásköröm. de írni fogok még a témáról hamarosan.

dobozoló · http://dobozolo.blog.hu 2010.12.03. 23:16:22

@Piszkos Freud: gratulálok.

énnekem ha vakbelem lenne, vennék egy műtős szoftvert (biztos olyan is van), kitalálnám, mivel altassanak el, hogyan vágjanak fel, és hogyan szedjék ki a vakbelet. az orvosnak csak annyi lenne a szerepe, hogy megcsinálja, az utasításaim alapján. kb ennyi értelme van annak, amit írtál.

dobozoló · http://dobozolo.blog.hu 2010.12.03. 23:19:54

@házisárkány: vagy ők is a megrendelők kénye-kedve (sketchup-modellje, kockáspapírja) szerint _gyártották_ a terveket. vagyis KIszolgáltak, amit itt sokan számon kérnek az építészeken.

dobozoló · http://dobozolo.blog.hu 2010.12.03. 23:33:08

@lujdzsi123: vagy talán az, hogy a fa ilyesfajta használata legalább 15 éve "divatban van". ítélkezni könnyű, tájékozódni annál nehezebb.

házisárkány 2010.12.04. 09:48:04

Oké, lehet, hogy tévedtem, minden építész a szakmája mestere, és a rengeteg ronda, használhatatlan házat kényszerből tervezték. :-)
Azért remélem, hogy majd találunk valakit, akinek ugyanolyan szárnyaló fantáziája van, mint nekünk, és hajlandó lesz elérhető áron egy kissé hundertwasseres-gaudis beütésű otthont tervezni nekünk. :-)

ívbéla 2010.12.04. 11:10:10

@norma-ep:
nem, a profi szolgáltatás alatt azt értem, hogy határidőre, megfelelő építészeti és műszaki színvonalú terveket szolgáltat valaki, urambocsá barátságos, ügyfélközpontú körítéssel, stb
az gondolom természetes, hogy a terv engedélyt kap, vagy legalábbis nem jogszerű elutasításban részesül (ilyen is volt sajnos)

nem, nem mondom, hogy a fentiek nekem maradéktalanul szoktak sikerülni, sőt, de legalábbis ez a törekvés...

a felvetésed mindenesetre fura... mmint h a profi szolgáltatásról pecsétszerzésre asszociálsz...

más:
volt idő, amikor én is azt gondoltam, h a jó épület nem kerül többe.... fogalmam sincs, miért gondoltam....
azóta sajnos tapasztaltam, h mit jelent az, h olcsó egy épület...
csak 1 példa: ha pl egy 90/150-es ablak elegendő az előírt megvilágításhoz, akkor minden nagyobb ablak és vagy ablakok, szimplán dizájnfelár, ha úgy tetszik, a "jóság" felára. Nem beszélve arról, h az ablak téglaraszterban van-e avagy sem....:(
és akkor még nem beszéltünk az egyedi megoldások, szerkezetek feláráról...

ezt a marhaságot lehet h az egyetemen tanították nekünk az okosok, nem tudom... de én is hittem...

most éppen egy kissé komolyabb kapitalista múlttal bíró kultúrában tengetem napjaimat, és nem győzöm csodálkozni, hogy mennyire van lejjebb és mennyire elitisták is vagyunk mi csóró magyarok....

másképp mondva:
egy jó autó olcsóbb mint egy kevésbé jó?
általános szabályként: nem
a jól megtervezett autó viszont tud olcsó lenni, ha a tervezés célja az, és a tervezés jó volt... viszont nem biztos, h azt mondanád rá, h Nna, ez a Jó Autó
vannak jól sikerült, ikonná vált olcsó autók, de igazán jó autók sosem voltak, csak a mögöttük lévő mérnöki zsenialitás tette kortalanná őket.

A minőségnek, kényelemnek stb ára volt, van, lesz
sztem

tehát legeslegösszébbfoglalva:
a legeslegjobban (értsd legszakszerűbben) kell megtervezni (műszakilag is!!, jogszerűen!!) azt, amit adatik megtervezni, ha ócsót akkor azt, ha tucatárut akkor azt.....

sztem...

kérődzőgiliszta 2010.12.04. 13:36:59

Ajjaj!
Szerintem pedig azért van ennyi szar, használhatatlan ház, mert a döntéseket nem az építész hozza, hanem a megrendelő!
Ha valóban a szakmai tudásuknak megfelelő státuszban lennének az építészek az építési folyamatban, akkor több ezer százalékkal élhetőbb épített környezet lenne.
Aki pedig maga akarja megtervezni a saját házát, rajta, végezze el az egyetemet, szerezzen tervezői jogosultságot, és máris húzhatja az okos kis vonalakat!
A tégla, a beton, a fa, a burkolat, stb., egy szar épületben ugyanannyiba kerül, mint egy jóban! A boltban nem a terv minősége szerint kérik el az anyag árát!
A jó munkához az építészeti tervezésben is idő kell! Ugyanakkor a sok tervezésre fordított idő nem egyenlő a jó tervvel, jó házzal. Egy rossz tervező hosszú idő alatt is rossz házat tervez!
A tervezés (lakóépületek esetében) egy lakhatási igényt elégít ki. Addig, amíg a lakáskultúra olyan, amilyen, addig a tervezett házak is ezt a minőséget fogják mutatni.
Nem csak lakás, vizuális kultúra hiányzik, hanem egészség, pénzügyi, munkakultúra is, amit a ma felnövő generáció sem otthon, sem az iskolában nem kap meg!

kérődzőgiliszta 2010.12.04. 13:45:35

@házisárkány:
"Azért remélem, hogy majd találunk valakit, akinek ugyanolyan szárnyaló fantáziája van, mint nekünk, és hajlandó lesz elérhető áron egy kissé hundertwasseres-gaudis beütésű otthont tervezni nekünk. :-)"
No és mi van akkor, ha a zemberek 99,99%-a hány az effajta épületektől? (Vagy egy másfajtatától!) Akkor telefröcsögik az ilyen blogokat, hogy a bunkóállatbarom építészek milyen fosszarhányást terveztek?
Épp erre igyekeztem rávilágítani! Azért mennek ilyen szarul a dolgok, mert a megbízók hozzád hasonlóan gondolkodnak!
Azt már meg sem merem kérdezni, hogy rendelkezel-e megfelelő anyagi fedezettel ahhoz, hogy megfizess egy Gaudi, Hundertwasser színvonalú építészt, és maradéktalanul megvalósítsd azt, amit megtervezett?!

Advanced Flight 2010.12.04. 15:28:44

@felucca: még szerencse, hogy akkor ezek szerint 100 évig nézhetjük ezeket a házakat, amelyek "megértéséhez" képzett szem szükségeltetik. Naccerű, akkor majd az 1500 építész végzettségű embernek tetszeni fog, mindenki más meg dögöljön meg.

Advanced Flight 2010.12.04. 15:37:06

@felucca: "Szerintem legyél boldog a mediterrán cserépfedésű házadban mérsékelt éghajlaton, élvezd az amerikai konyhádat akkor is, ha zsírszagú lesz az alsónadrágod, és mindenképpen kék cserepet tegyél a tetőre, mert az olyan cuki! Arányokban elmélyülni, anyagokat tanulmányozni meg tilos, úgysem tudnád felfogni!
"
Az amerikai konyhát nem szeretem. És van egy rossz hírem: az emberek többsége nem arányokban akar elmélyülni, hanem egy kellemes, komfortos házban/lakásban élni.
Azt mondjuk végképp nem értem viszont, hogy miért vagy ilyen arrogáns...és miért gondolod, hogy két mondatból meg lehet ítélni az embereket. Most sem találtál el semmit velem kapcsolatban, még az alsónadrágot sem:-)
Esetleg arról van szó, hogy telibe talált a komment, mert se fantáziád, se képességed arra, hogy a megrendelő igényét is figyelembe vedd tervezéskor, magyarul béna vagy a szakmádban? A vagdalkozásod valami ilyesmit sejtet....

felucca 2010.12.06. 12:13:45

@Advanced Flight: nem nagyon értem a bajodat. Mit szeretnél?

Te szeretnél relatíve olcsón olyan házat kapni, aminek a terei ki tudják szolgálni a mostani igényeidet is, de 30 év múlva sem szeretnéd, hogy bontani-átalakítani kelljen. nem akarsz magas fűtésszámlát és nyáron nem akarsz megdögleni a melegtől. Szeretnéd, hogy tartós anyagok vegyenek körül, de ezek egymással is harmóniában legyenek. Szeretnéd, hogy amellett, hogy a fenti célok teljesültek, jó legyen ránézni a házadra, nem csak most, de 30 év múlva is. Amellett jó lenne, ha a házad és a szomszéd házak között harmonikus lenne a viszony, egymásmelletti házak helyett valódi településkép alakuljon ki.

El kell, hogy keserítselek: ezt te nem fogos tudni egyedül megoldani. Hívnod kell egy építészt, akinek ez szakmája. Ő tud választ a problémádra. Még akkor is, ha te meg vagy győződve ennek az ellenkezőjéről. Hagyd őt dolgozni, jó házat fogsz kapni. Ugyanígy hagyod dolgozni az orvost is, meg a szakácsot, az ő munkájukba sem akarsz beledumálni, tehát valószínűleg az építész esetében is menni fog.

felucca 2010.12.06. 12:22:51

@házisárkány: "....Azért remélem, hogy majd találunk valakit, akinek ugyanolyan szárnyaló fantáziája van, mint nekünk, és hajlandó lesz elérhető áron egy kissé hundertwasseres-gaudis beütésű otthont tervezni nekünk..."

Ugye te is elzarándokoltál már azokra a településekre (teljesség igénye nélkül: Torockó, Hollókő), amik hírüket annak köszönhetik, hogy az emberek nem valamilyen "beütésű" házat akartak maguknak, hanem olyat, ami a tájból, a hagyományokból és a kismillió jelenlévő kényszerből keletkezni képes. Ebből jó házak lettek és olyan települések, ahol jó élni. Nem szárnyaló fantáziára van szükség, hanem annak felismerésére, hogy adott helyre mi való és mi nem való. Ezt te valószínűleg nem tudod majd felismerni, ezért van szükséged egy építészre. Nem azért, mert az építész egy übermensch lenne, pusztán éveken, évtizedeken át arra trenírozták, hogy ilyen problémákat oldjon meg, tehát valószínűleg jobban megy neki. Nem az ellenséged, hanem a partnered, ezért aztán nem kell, hogy mindenáron a te akaratod érvényesüljön, csak azért, mert te vagy a megrendelő.

Tipikus helyzet, amikor a megrendelő presztízskérdést csinál abból, hogy neki legyen igaza és ő tudja jobban. Lehet ilyet játszani, de 20-30-40 millió forintért nem biztos, hogy megéri.

házisárkány 2010.12.06. 12:41:47

@felucca: Bocs, de nagyon nem értek veled egyet. Bécsben a Hundertwasser-ház nemcsak hogy turistalátványosság, de az ott élők imádnak benne lakni, pedig semmilyen "hagyománynak" nem felel meg az épület. Leginkább talán egy ötéves gyerek rajzolta házra hajaz, játékos, vidám, élhető. Én egy kicsit sem szeretnék vályogból épült parasztházban lakni, amelyikben egymásból nyílnak a szobák, kicsik az ablakok, főzés sparheldten, budi az udvar végében stb. A mai igényeknek ez már egyszerűen nem felel meg. Talán hallottál már egy szót: haladás. Vagy más szóval: fejlődés. Új technológiák, új anyagok jönnek, új igények születnek, és ezeket bizony ki kell szolgálni.
Miért baj az, hogy nekem tetszik a szabálytalan? Miért baj az, hogy jobban vonzódom a lekerekített formákhoz, mint a szögletesekhez? Miért baj az, hogy nem ragaszkodom a hagyományokhoz? Miért baj az, hogy a saját ízlésem szerint szeretném kialakítani az otthonomat, nem pedig egy tucatterv alapján épített tucatházban akarok vegetálni? Na igen, ez nehezebb ügy egy tervezőnek is. Nem húzhatja rám a kliséjét, nem dobozolhat be ugyanúgy, mint más megrendelőket.
Amúgy ez az egész egyelőre elméleti fejtegetés, mert anyagilag sajnos nem biztos, hogy megengedhetünk magunknak egy építkezést, valószínűleg egy régi házat fogunk átalakítani. De bizony itt is ragaszkodni fogok bizonyos dolgokhoz, hogy "én tudom jobban", mert én fogok benne élni. Hidd el, laktam már pár helyen, tudom, hogy mik az igényeim. Jobban, mint egy építész. :-)

felucca 2010.12.06. 12:50:09

Az arányok felett nagyívűen elsiklottál. Bécsben 200 ezer házból egy Hundertwasser van. Abban a pillanatban, amikor ilyen házak állnának egymás mellett, bekövetkezne a totális káosz, vizuális talajvesztés, esztétkai földcsuszamlás, menekülnének onnan az emberek.

A hozzászólásom általános mondandóját nem sikerült leszűrnöd, leragadtál a budinál, meg a vályognál, a kereknél meg a szögletesnél. Ezek pont a lényegtelen dolgok, egy ház nem ezekből születik.